Роман Честных. Имя, знакомое многим устькаменогорцам, следящим за новостями, именно в связи с попытками изменить или опротестовать некоторые решения городского управления. Тот самый представитель активного гражданского общества, который неподконтролен властям, на мнение которого сложно повлиять. И он – тот самый активист, глас которого часто выбивается из общего одобрительного хора.
FACTUM попытался разобраться, почему для него так важно иметь ту самую «активную гражданскую позицию»? И что стоит за его выступлениями – его личная оценка ситуации или пресловутая «пятая колонна»?
F: Зачем и почему? Оценивать решения властей – неблагодарное занятие. Пытаться им противостоять, даже на уровне аргументов – не очень рационально, ведь эта борьба в совершенно разных по уровню и влиянию сил. Почему вообще появилась идея обсуждать городские проблемы в таком частном порядке – фактически самостоятельно?
– Желание быть особо неравнодушным к происходящим вокруг проблемам пришло после того, как побывал в Восточной Европе и Грузии, где увидел, как можно жить без коррупции, кумовства, соблюдая гражданские права и отстаивая гражданское общество. Это страны, которые совсем недавно жили под тем же прошлым, что и Казахстан. Но там жители реально принимают решение в жизни страны, в принятии каких-то решений и никто не пытается их заткнуть или сказать – мы лучше знаем, как надо делать, потому что мы власть.
Такой формат одностороннего «диалога» у нас не показывает социально-экономическую эффективность. И я больше не хочу молча это принимать, и пытаюсь хоть как-то и что-то у нас поменять. И грубо говоря – я не общественник. Потому что общественники — это люди, которые получают за свою деятельность гранты или заработную плату, это профессиональная деятельность. Я делаю все за собственные средства, как это и должно быть, исходя из личных побуждений.
Я отстаиваю свои гражданские взгляды. В той же Грузии мне рассказывали, как легче стало жить после избавления от тотальной коррупции. Конечно, пока там есть свои проблемы, но если сравнивать, то они без нефтедолларов очень неплохо справляются. В Европе разговаривал с состоятельным соотечественником, он не может ускоренно купить там себе разрешение на строительство дома, потому что просто невозможно такое, все только по закону. А у нас еще далеко не так – у нас все еще «можно договориться». Это неправильно.
F: Но вы же боретесь не с коррупцией в целой стране, а с процессами принятия решений, которые, по вашему мнению, не учитывают частных интересов горожан. Не всегда же стоят коррупционные вопросы за решением, например, развивать транспортную структуру объектами, вызывающими неприятие у части горожан. Или переименовывать улицы и города.
– Мы все как-то должны начать меняться, так сказать должны пройти «модернизацию сознания», правда, не в том смысле, как это сейчас звучит из каждого угла. Меня может напрямую никаким образом не затрагивать переименования того же Зыряновска, но категорически не устраивает процесс принятия решений, – касается ли это Зыряновска, переименования улиц или изменения транспортной инфраструктуры. Есть действующие законы, есть негласные всеобщие представления о социальной справедливости, но все это перестает работать, когда кому-то надо «продавить» свое решение, причем зачастую связанное с затратами из бюджета.
Касательно упомянутых случаев мне видится, что в большинстве своем все уже решено еще даже до стадии предварительного обсуждения проектов. И затем лишь подгоняются под это решение необходимые аргументы, часто довольно сомнительные. А разумные сомнения, даже если они потом подтверждаются практикой, не принимаются во внимание вообще. Например, по поводу надземного пешеходного перехода. На общественных слушаниях за полгода до начала его строительства было высказано множество сомнений по поводу проекта: как будет организовано движение, какие проблемы возникнут в ходе его эксплуатации. Даже о скользком поле еще тогда говорил, но по факту проблема не была решена на стадии проектирования, деньги были освоены, объект был принят в эксплуатацию и лишь потом начали нехотя исправлять то, что было понятно еще до строительства. В чем тогда вообще смысл общественных слушаний? Почему нет никакого мнения, кроме мнения отдельного чиновника, зачастую не компетентного в обсуждаемой теме? У нас руководители с экономическим образованием без проблем обсуждают технические вопросы, воспринимая их на бытовом уровне, но зато с учетом руководящей должности имеют приоритет в оценке мнений.
В итоге от непродуманных или продуманных лишь с точки зрения «освоения бюджета» идей мы все что-то теряем, буквальным образом недополучая что-то реальное сделанное на тех же дорогах, в образовании или медицине.
F: И тем не менее, процент людей, которые поддерживают ваши начинания ничтожно мал. Людей, которые так или иначе связаны с госаппаратом или тех, кому безразлично, что вокруг происходит, – в разы больше. Получается, что количество людей, которые готовы отстаивать свои гражданские права, не так уж и велико. Есть ли смысл вообще пытаться исправить ситуацию?
— Это слегка политический вопрос, я же от политики дистанцируюсь. Я не оппонирую власти как некой сущности, я говорю о решениях отдельных людей в определенной должности. Как гражданин страны считаю, что если я не согласен с чем-то, то я могу высказать свое мнение, и оно может даже оказаться неправильным, но это возможно выяснить только в компетентном и адекватном диалоге, которого пока не наблюдается.
Я показываю, что можно реализовывать свое право на мнение. У нас как-то все перевернулось. Стало нормальным молчать или отворачиваться, когда что-то происходит, если «вдруг это на мне скажется». Стало нормальным сделать вид, что тебя это не касается. А вот когда сделают больно лично тебе, то начать кричать. Но так не работает, тогда тебя уже не слышат. Не думаю, что все должны быть такими.
Повторюсь, я не против власти, я против тех людей, которые ее имея, ведут себя не очень хорошо, а то и с нарушением закона. Знаю много людей в государственных структурах, которые хотят что-то изменить в лучшую сторону. Они тоже представляют власть, тоже чиновники, но они другие. Поэтому можно и нужно что-то менять. Нужен диалог между народом и слугами народа. Желательно с привлечением СМИ, чтобы люди видели, что происходит, а чиновники отвечали за свои слова. Так не происходит, но так должно быть. И понемногу мы можем этого добиться. Я за диалог с властью. Но власть на него не идет.
F: Но местные власти считают, что они вправе решать, как обустраивать город, где что строить и что сносить? И при этом можно не особенно учитывать мнения живущих на конкретной улице или в конкретном микрорайоне людей? Ведь по сравнению даже с населением всего города, их количество неизмеримо мало, и крохотный процент несогласных не должен влиять на вопросы, касающиеся всех горожан.
– Нужен диалог. И нужна парадигма мышления касательно нашей общей жизни, нашей общественной жизни – мы все-таки за город, удобный для жизни, или за город, удобный отдельным людям. Если последнее, то именно на таком подходе все и рушится.
Сегодня условный водитель слепо согласен хоть на небеса загнать ненавистных пешеходов, а завтра плачет, что почему-то в чем-то другом нарушаются его права. А почему они должны соблюдаться-то тогда вообще? Права должны защищаться независимо от того, что ты с этого имеешь, иначе в этой борьбе за личное и приятное большинство проиграет тем, кто может по такому «праву сильного» под себя подгибать остальных. И завтра мой ребенок не получит должного образования, потому что деньги были потрачены несколько иначе, чем требовалось, потому что кому-то это выгоднее, и он у власти. Поэтому нас всех касается всё, что происходит вокруг.
Но и надо понимать, что некоторые решения иногда сразу затрагивают конкретное количество людей, причиняя им прямые неудобства, тогда такие люди заслуживают однозначное право быть услышанными. Безразличие большинства не противоречит идее участия в общественной жизни хоть и меньшего количества, но граждански более активных людей. И надо учитывать, что часто на безразличие и так называемое «общественное мнение» влияет местная пропаганда, которая вливается через различные СМИ и паблики в соцсетях, реализующих задачу создать видимость всеобщего одобрения тех или иных решений чиновников, своего рода пиар за счет бюджета.
F: Ну, может, потому местная власть и берет на себя ответственность за решения, потому что согласовать все интересы практически невозможно? Всегда будут те, кто «за» изменения, и те, кто «против». Если прислушиваться ко всем, пытаясь угодить, то все реформы завязнут в согласованиях.
– Но этот вовсе не та ответственность, цели которой соблюсти интересы населения. Они так делают, потому что они ответственны только перед теми, кто вверху – и это неприемлемо, потому что сами горожане особенно и повлиять не могут на эти решения.
У нас нет выборов акимов, поэтому они ничего не боятся. В той же Европе мэр сто раз подумает, перед тем, как что-то сделать, потому что его не переизберут не только в том населенном пункте, где он что-то не так сделает, но и вообще в принципе его карьера будет закончена. У нас таких прецедентов нет, власть никогда ни на каком уровне не признает свою ошибку. К тому же очень негативно относятся к тому, что им указывают на ошибки. Я этого вообще не понимаю. Когда я в чем-то ошибаюсь, и мне об этом говорят, я изучаю вопрос, благодарю и исправляю. И все, ничего страшного. Так же многие из людей делают в своей работе.
Ведь понимаете, в чем дело? По сути, народ – это начальник над акимом, а не наоборот. Должно быть так, президент даже об этом говорил, правда чиновники не любят это вспоминать. Для этого просто нужно включать гражданскую активность. Но люди этого не понимают, а власть имущие усиленно работают над тем, чтобы никогда люди этого и не поняли. Вот о чем надо гражданам рассказывать, вот, что они должны понять.
F: Существует мнение, что выборы акимов способны привести к тому, что руководить городом сможет человек, который окажется подчинен местным бизнес-структурам (обычно имеют в виду полукриминальное влияние), а не человек, заинтересованный именно в развитии города в согласии с развитием всей страны.
– Но в большинстве цивилизованных странах мэров городов именно выбирают, а уж в странах с хорошей социальной политикой – их однозначно выбирают. Да, иногда на пост приходят популисты, довольно часть связь мэров и бизнеса довольно прозрачна. Но при этом у мэров есть прямая ответственность перед жителями их городов – потому что существует и способы влияния на мэров, не исполняющих ожидания горожан. И их ответственность перед городом намного больше, чем у временщика, назначаемого сверху и ответственного на самом деле лишь перед своим начальством.
Но, собственно, нам пока рано об этом говорить, эта идея у нас похоронена, нам бы хотя с назначенцами начать диалог.
F: Вы прекрасно понимаете, как устроена структура власти в стране и на местах. Вертикаль власти охватывает все аспекты жизни. Вы же должны понимать, что не сможете изменить в сложившейся системе управления и принятия решений почти ничего. Любые изменения возможны лишь по вертикали, а не по горизонтали. В чем тогда рациональность вашей деятельности?
– Это та ситуация, в которой мы не увидим красивого конца. Я работаю ради какого-то отдаленного результата на улучшение, которого в принципе не увижу. Потому что так надо делать. Ради того, чтобы соблюдались законы страны. Ради того, чтобы жить по своим принципам, а не навязанным кем-то сверху. Ради того, чтобы за меня не решали какие-то вопросы, если у меня есть право влиять на их решение.
Я вижу, что все больше людей хотят заниматься гражданской деятельностью. Им надоело смотреть, что происходит и молчать. Показывают это те же петиции, свои реальные подписи ставят все больше людей. Я рад этому. Тех, кто живет по принципу «моя хата с краю», становится меньше.
F: Каков сейчас возраст граждански-активных людей? Это молодёжь в основном или наоборот – пенсионеры?
– К моему сожалению, это не молодежь. Они, даже выражая поддержку в личной беседе, редко делают это в открытую. Новое поколение до 25 лет родилось в этой ситуации, росло в ней, они привыкли к такому положению вещей, которое вокруг нас сейчас и считают, что это в какой-то части нормально. Вот это все кумовство, это принятие решение за всех и вся сверху, эта безропотность. Они живут другими принципами, приемлют тотальную коррупцию уже как часть жизни, подстраиваются, готовы «договариваться». В большинстве своем они не видели другого, им не с чем сравнить, да и желания что-то изменять тоже нет. Вероятно, им помогло бы сравнение на собственном опыте, как можно жить иначе – например по сравнению с жизнью в других странах, как более, так и менее благополучных, чем Казахстан.
Но для этого надо не просто выехать за границу, но еще и критично оценивать действительность там и тут, больше знать о вариантах государственного управления, интересоваться тем, к чему приводят те или иные действия, понимать, что власть может не только управлять людьми, но и исполнять их желания и учитывать их мнение.
Конечно, я не говорю про тех молодых, кто всё понимает, но просто уезжает от всего. Их много, но они и не собираются быть граждански активными, их сознательность направлена на то, чтобы уехать от всего этого подальше, их нельзя судить за это, ведь реальное улучшение совсем не просматривается на горизонте.
Но сейчас, я вижу, желание не быть молчаливыми есть у людей от 25 и выше. Это устоявшиеся и зачастую достаточно обеспеченные люди, которым не нравится, что их мнение не принимается во внимание. А вот у большинства молодежи я подобного отношения не замечаю – они примирились с тем, что их жизнью управляют другие люди, мимикрировали.
F: В 2015 году вы баллотировались в городской маслихат и проиграли. Злые языки утверждают, что после этого и началась ваша общественная деятельность и виной всему – обида или даже месть за поражение, за то, что люди сделали выбор в пользу других кандидатов. Это на самом деле так?
– Чего только не наслушаешься от своих «недругов из акимата», как я их называю.
Участие в выборах — это следствие размышлений, а не причина. Да и как сказать «поражение», меня-то люди как раз выбрали, но так пока построена система, что мы особо не выбираем. Я стоял на избирательном участке до 6 утра и прекрасно видел, как проходило голосование. У меня есть все подтверждающие видеозаписи о том, как потом велась подтасовка фактов. Часть из этого опубликовал в тот же год в Интернет-пространстве, но, как понимаете, это никак не повлияло на развитие событий, потому что по официальной версии депутатом стал другой человек, неоднократно проходивший в маслихат.
Что касается обиды, то и ее нет, поскольку работа в качестве депутата не являлась самоцелью. Я в предвыборной агитации и программе честно говорил, зачем баллотируюсь. Мне нужно было узнать то, как принимаются те или иные неразумные решения, как происходит выделение денег на безумные проекты, и кто это все поддерживает. Хотя и надеялся, что мне удастся немного поработать, разобраться, но я четко для себя осознавал, что это продлится недолго и по указке партийных руководителей другие «представители народа» меня единогласно исключат, через месяц-другой. Ну не верю я в самостоятельность депутатского корпуса, это мое частное субъективное мнение.
Вероятно, поэтому было сделано все, чтобы я не попал в маслихат. Хотя разобраться во всех этих делах хочется, думаю, часть коррупционного освоения бюджета закладывается на стадии его утверждения.
F: Многие горожане думают, что вся ваша деятельность – или ради хайпа в соцсетях, или ради денег. Какие дивиденды приносит ваша активная позиция? Деньги? Подобие власти? Влияние? Авторитет?
– Ну какой хайп или деньги? Хайп совсем по-другому делается. Для этого не обязательно на морозе часами стоять, чтобы собирать подписи. Это можно делать, как делают некоторые популярные в наших соцсетях личности – безопасно, не тявкая на чиновников кроме позволенного, поднимая согласованные темы, а взамен получая «плюшки».
Я за одну помощь отцу погибшего Евгения Смольникова получил серьезную кучу проблем, но нисколько не жалею, что помог ему добиться хотя бы минимальной справедливости, а нам всем избавиться от популиста в руководстве города.
Хорошо помню, как после суда в Риддере проплаченные блогеры и общественники стали писать с намеками, что это я что-то говорю отцу. Никто из них не стал реально поднимать проблему, в которой тесно были переплетены власть, связи, силовые органы, взамен только по указанию создали видимость в соцсетях, что все нормально. А потом любой из них в случае чего будет просить у общества помощи, если уже они станут жертвой тех противоправных отношений, с которыми вообще-то надо было разбираться в той ситуации в Риддере. Противно все это и неправильно.
Ну а про деньги лучше не говорить, пока я этим занимаюсь один, это стоит мне кучу денег.
F: Роман, за вами кто-то стоит? Кто финансирует вашу общественную работу? На это ведь нужно время, деньги, связи – неужели все из собственного кармана? Только ради проявления гражданской активности? Некоторые комментаторы считают, что за вами стоят некие силы, которым выгодно поддерживать протестные настроения.
— У нас небольшой город, через одно-два рукопожатия можно узнать всю правду о любом жителе города. Весь смысл моей деятельности – да, это проявление гражданской активности, это мое личное решение, мои силы и только мои затраты. Причем хочу отметить – я же не обязан ею заниматься всегда, это же не профессия, это внутренний посыл.
Откуда финансирование? Я очень хорошо зарабатываю, при этом четко разделяю работу и общественную деятельность, чтобы они друг другу не мешали. Я профессиональный юрист, также давно занимаюсь проектированием, работаю на нескольких работах, почти всегда без выходных, с раннего утра и до позднего вечера. Общественные дела не являются для меня средством заработка – напротив, я сам оплачиваю все расходы, связанные с этими делами.
Вся эта гражданская активность отнимает очень много времени. Она мешает работе и снижает доходы. До того, как я начал заниматься общественными делами я зарабатывал больше, потому что тратил все время на работу. Но в какой-то момент отстаивать право себя и других людей на собственное мнение, на участие в общественных процессах стало иметь для меня большое значение. Я, моя семья – мы ведь тоже хотим жить в лучшем будущем, и я хотел бы не только сам иметь возможность его изменять, но и помочь всем остальным принять участие в будущем нашей жизни. Надеюсь, что мы все чаще будем неравнодушными по-настоящему, не в формате локальной отвлекающей от реальных проблем акции «я помог, вот фотоотчет в Инстаграме», а сознательно меняя окружающее нас.
К слову, считаю, что исправляю провальную работу акимата, снижая протестные риски, давая возможность людям высказывать свое мнение и доносить его до чиновников. Уверен, что можно что-то менять и без открытых протестов, главное, чтобы руководящие чиновники это понимали, но пока они глуховаты и это их большая проблема. Надеюсь, что начнут уже прислушиваться к мнению жителей города, иначе нельзя – ни для них, ни для нас.
